ماراتن بنزین

عطیه لباف
خبرنگار
درحالی که رشد مصرف بنزین در بسیاری از کشور‌های جهان متوقف شده است، ایران همچنان در صدر کشورهای دارای بالاترین رشد قرار دارد. آمارها نشان می‌دهد که اگر افزایش مصرف بنزین با شتاب کنونی ادامه یابد، 3 سال دیگر نیاز به یک پالایشگاه جدید به مقیاس پالایشگاه ستاره خلیج فارس خواهیم داشت. در حال حاضرظرفیت تولید بنزین کشور 105 میلیون لیتر در روز است و میانگین مصرف نیز بالاتر از 90 میلیون لیتر در روز قرار دارد. مشخص نیست که این دو ماراتن تولید و مصرف چه زمانی پایان خواهد یافت. اما کاهش رشد مصرف بنزین در ایران راهکارهایی دارد که در یک میزگرد آنها را بررسی کرده‌ایم. میزگردی با حضور علی شمس اردکانی، رئیس کمیسیون انرژی اتاق بازرگانی ایران، علی سعدوندی، استاد دانشگاه، نصرالله سیفی، مدیرعامل اسبق شرکت بهینه‌سازی مصرف سوخت و رضا پدیدار، کارشناس ارشد انرژی.

 

به‌نظرتان راه مدیریت مصرف بنزین که هر سال با رشد قابل توجهی مواجه است، چیست؟
شمس اردکانی: اگر شرایط اجتماعی و عمومی را کنار بگذاریم، براساس علم اقتصاد مهم‌ترین عامل رشد مصرف مؤلفه قیمت است. یعنی هر کس بر مبنای مقدار نقدینگی و بودجه‌ای که برای خرید یک کالا دارد، دست به خرید یا مصرف می‌زند. به بیان ساده‌تر اگر قرار باشد فردی با 10 هزار تومان پیاز بخرد، با این مبلغ فقط حدود یک کیلو پیاز به او می‌فروشند. اما اگر پیاز کیلویی 5 هزار تومان باشد، این فرد می‌تواند 2 کیلو بخرد. به این ترتیب تقاضای این فرد در آن روز برای پیاز دو برابر می‌شود. در نهایت با قیمت ارزان‌تر تقاضا بالاتر می‌رود.
مجموع تقاضا در بازار را تقاضای کل می‌نامیم که نسبت به قیمت حساسیت دارد. تقریباً برای کالایی نظیر بنزین نیز شرایط مشابهی وجود دارد. جامعه روزانه 100 میلیارد تومان بابت بنزین پرداخت می‌کند، اما تا زمانی که هر لیتر بنزین هزار تومان است و روزی 100 میلیون لیتر بنزین مصرف می‌شود. این تقاضای مؤثر است. اگر قیمت به 2 هزار تومان افزایش یابد، لاجرم برخی از افراد مصرف را مدیریت می‌کنند. مگر آنکه نحوه تخصیص منابع و هزینه‌های زندگی آنها تغییر کند.
قیمتی که تقاضای بنزین به آن واکنش نشان می‌دهد، چقدر است؟
شمس اردکانی: بررسی کرده‌ایم که دامنه دارای حساسیت قیمت از 2000 تومان شروع می‌شود و مقدار مطلوب آن هم در شرایط فعلی 4000 تومان است. این مقدار مدام در هر حال تغییر است.

فکر می‌کنید با توجه به اقتصاد خانوار 4 هزار تومان برای هر لیتر بنزین رقم بالایی نیست؟
شمس اردکانی: حتی در افغانستان هر لیتر بنزین به واحد پول ایران حدود 8500 تومان است. آیا افغان‌ها درآمد کمتری دارند یا ایرانی ها؟ آنها برای کار به ایران می‌آیند یا ایرانی‌ها به افغانستان می‌روند؟ لازم نیست که یک نفر برای درک این موضوع نوبل اقتصاد داشته باشد. پیداست که در ایران وضع درآمد بهتر است. دیگر این لازم نیست که شما دکترای اقتصاد داشته باشید. ضمن آنکه اگر بنزین از ایران به افغانستان قاچاق نشود قیمت بالاتر نیز خواهد رفت و یکی از بهترین تجارت‌ها در افغانستان قاچاق سوخت و گازوئیل است. حتی چند سال پیش ژنرال‌های امریکایی هم با قاچاقچی‌ها همدست شده بودند و برای خرید گازوئیل ماشین‌آلات ارتش امریکا در افغانستان از قاچاقچی‌ها بنزین می‌خریدند. در این باره قاچاقچیان روزی ده تانکر سی هزار لیتری از کراچی به بامیان راه می‌انداختند، تا به پادگان امریکا برسند. چراکه از مابه التفاوت قیمت‌ها سود به دست می‌آید. ما در فهم این موضوعات پایه‌ای اقتصاد مشکل داریم. برای آنکه نهادهایی که بایست این فهم را ایجاد کنند برعکس عمل می‌کنند. به اصطلاح «از قضا سرکنگبین صفرا فزود». این نهادهای اجتماعی تشویق می‌کنند که قیمت پایین‌تر از قیمت حساس نگه داشته شود و تقاضا لاجرم سقفی ندارد.
کسی که یک نوع بیماری دارد، برای درمان پیش دکتر متخصص می‌رود. الان اقتصاد ایران در حال مرگ است، چون راجع به مهم‌ترین سرمایه ایران یعنی انرژی تصمیم درست گرفته نشده است. نفت و بنزین ایران ثروت بین نسلی است، حق نداریم آن را تبدیل به دود کنیم و اجازه دهیم بدون ایجاد ارزش افزوده 20 درصد آن هم قاچاق شود. سوخت قاچاق هم موجب واردات کالای قاچاق می‌شود. شما یک تجارتی را پیدا کنید که در 1500 تومان پول بنزین و حمل و نقل آن به خارج از کشور، 5500 تومان سود باشد. این فاجعه است.
بنده معتقدم از این 100 میلیون لیتر بنزین و 100 میلیون لیتر گازوئیل، می‌توان حداقل روزی 200 تا300 میلیارد تومان افزایش درآمد ایجاد کرد و این مبلغ را به صندوق توسعه ملی ریخت و از محل آن برای سازندگان ایرانی تجهیزات نفت ال سی باز کرد.
ما بایستی براساس علم اقتصاد در مرز قیمتی که تقاضا به آن حساس است، حرکت کنیم. البته باید مراقب جنجال سازان نیز بود. وقتی گوشت کیلویی 110 هزار تومان شد، کسی در شهر‌ها شلوغ نکرد ولی دارودسته‌ای که از یارانه سوخت منتفع هستند، دولت را از تغییر می‌ترسانند.

به جز قیمت راهی برای کاهش قاچاق وجود ندارد؟
شمس اردکانی: چند سال قبل راجع به قاچاق سوخت درقشم با کمک شرکت بهینه‌سازی مصرف سوخت و سازمان منطقه آزاد طرحی را دنبال کردیم که می‌توانست به کاهش قاچاق سوخت کمک کند. فهمیدیم قسمت اعظم سوختی که از قشم قاچاق می‌شود، به امارات می‌رود و سوخت کشتی‌های تفریحی آنها را تأمین می‌کند. لذا طراحی کردیم که سهمیه‌ سوخت قشم در اختیار سازمان منطقه آزاد قرار گیرد. به لنج دارها که می‌دانستیم عامل اصلی قاچاق سوخت هستند، اعلام کردیم که از طریق ماده 12 قانون رفع موانع تولید، تمام موتورهای شما را سی ان جی می‌کنیم.
نزد یکی از محترم‌ترین افراد قشم که بیشترین تعداد لنج را داشت پروژه را تعریف کردیم. قبول کرد که یک لنج آنها را مجهز به سی ان جی کنیم. بلافاصله گفت «پس سهمیه گازوئیل ما چه خواهد شد؟» پاسخ دادیم که این سهمیه برای آن بود که به دریا بروید و ماهیگیری کنید. گفت: «نه. ما باید این سوخت را ببریم به کشورهای دیگر بفروشیم. سود ما از این است نه ماهیگیری.» طرح را تصویب کردیم و به شورای عالی مناطق آزاد بردیم اما نفهمیدیم که چطور شد. با این طرح روزی 600 میلیون تومان منابع آزاد می‌شد که به دستور رئیس جمهوری، منطقه آزاد می‌توانست از آن برای امور زیربنایی، مدرسه، بهداشت و… سرمایه‌گذاری کند.
آقای دکتر سعدوندی! شما هم موافقید که قیمت مؤلفه اصلی کاهش مصرف سوخت است؟ اگر بله، چرا تاکنون برای اصلاح این مصرف اقدام جدی نشده است؟
سعدوندی: قبل از اینکه به مبحث قیمت سوخت بپردازم، باید مقدمه‌ای در مورد اقتصاد ایران بگویم. در 50 سال گذشته اقتصاد ایران با سه بیماری مواجه بوده و هست.
یک بخش درواقع کسری بودجه خانوار است. بسیاری از خانوارها به اندازه‌ای که مصرف می‌کنند درآمد ندارند. بنابراین سعی می‌کنند به نحوی این تعادل شکل بگیرد.
دوم کسری بودجه دولت است. دولت هم بیش از درآمد هزینه دارد.
بخش سوم هم بیماری هلندی است. یعنی ما به کالای خارجی یارانه می‌دهیم. یا به عبارت دیگر سعی می‌کنیم قیمت ارز را تثبیت کنیم.
اتفاقاً راهکاری که ایران برای مقابله با این سه بیماری در پیش گرفته، عکس راهکار کشورهای تراز اول دنیاست. وقتی که شما کسری بودجه دارید به دو نحو می‌توانید کسری بودجه را جبران کنید: یکی افزایش درآمد و دیگری سرکوب هزینه است. خب ما راحت ترین کار را درپیش گرفتیم و سرکوب هزینه ها را انجام دادیم. سعی کردیم تمام قیمت‌ها را تثبیت کنیم. غافل از اینکه وقتی قیمتی را تثبیت می‌کنید، سایر قیمت‌ها را نمی‌توانید تثبیت کنید.
وقتی دولت کسری بودجه دارد، این کسری بودجه منجربه به افزایش حجم پول در جامعه خواهد شد. برخی قیمت‌ها تثبیت شده و سایر قیمت‌ها بیشتر افزایش پیدا می‌کند. لذا کسری بودجه تشدید می‌شود و در بخش بودجه خانوار هم کسری بودجه تشدید خواهد شد.
از طرف دیگر هم با تثبیت قیمت ارز باعث می‌شویم بیماری هلندی مرتب تشدید شود. غافل از اینکه تثبیت قیمت‌ها از جمله قیمت ارز به تثبیت یا کاهش سود بنگاه‌ها هم منجر می‌شود. یعنی یک فرآیند صنعت‌زدایی در کشور 50 سال است که ادامه دارد.
چه به‌دلیل تثبیت قیمت ارز و چه به‌دلیل تثبیت سایر قیمت‌ها. به همین دلیل اشتغال هم کاهش پیدا می‌کند و وقتی اشتغال کم می‌شود، طبیعی است کسری بودجه خانوار تشدید شود. کسری بودجه دولت هم بی‌ارتباط به کاهش سودآوری بنگاه‌ها نیست. چراکه مالیات کمتری پرداخت می‌کنند. این تصویری از ایران 50 سال گذشته است.

راهکار چیست؟
سعدوندی: خیلی مشخص است. باید اقتصاد ایران به سمت افزایش درآمد بجای تثبیت هزینه‌ها گام بردارد. البته این افزایش درآمد کار آسانی نیست، بسیاری از افراد از آن ممانعت می‌کنند و اجازه درمان اقتصاد را نمی‌دهند. حرکت یک جامعه‌ به سمت درمان احتیاج به روانشناسی اجتماعی دارد. دقیقاً مثل این است که فردی به‌خاطر یک عادت خاص دچار سرطان شده حالا باید سبک زندگی خود را تغییر دهد و دیگر سیگار نکشد. تثبیت قیمت یک اعتیاد بسیار کشنده است. این تثبیت قیمت سیاستی است که باید کاملاً متوقف شود. از یک طرف باید سیاست اشتغال‌زا به وجود آید و از یک سو آزادسازی قیمت‌ها صورت گیرد. در همین حال محدودیت‌های قیمتی هم کاهش پیدا کند. مهم‌ترین محدودیت‌های قیمتی هم حاصل مجوزها هستند. به‌عنوان مثال الآن تعداد وکلای ایران یک نفر به ازای هر 100 هزار نفر است که یکی از کمترین‌ها در دنیاست. چرا؟ به‌خاطر اینکه مجوزهای قانونی همانند سد گذاشته‌اند. اگر بخواهیم نجات پیدا کنیم باید تغییر روش بدهیم.
این سیاست 50 سال ادامه پیدا کرد. برخی افراد برداشت شان این است که چون تثبیت قیمتی 50 سال ادامه پیدا کرده، از این به بعد هم ادامه پیدا خواهد کرد. درحالی که کشور ما عقبه‌ای 5 هزار ساله دارد.
متأسفانه در نتیجه سیاست‌های اشتباه الآن کفگیرها به ته دیگ خورده است.

آزادسازی قیمت‌ها تلاطم ایجاد نخواهد کرد؟
سعدوندی: اگر بنا باشد سیاست تثبیت قیمتی را رها کنیم و اجازه آزادسازی بدهیم، قطعاً تلاطم هم به همراه دارد و بسیاری از اقشار نیز فدا خواهند شد. مخصوصاً اقشار پایین جامعه که باید برای آنها هم طرح و برنامه داشته باشیم. پس هم باید برنامه داشته باشیم برای افزایش اشتغال و رشد اقتصادی کشور و هم باید برنامه داشته باشیم برای کاهش نابرابری‌ها.
متأسفانه سیاست‌هایی که ما در پیش گرفتیم یکی از بدترین نمودهای افزایش نابرابری در جهان بودند. مثالی در این باره می‌زنم؛ میزان یارانه‌ای که دهک‌های درآمدی ایران تنها از طریق بنزین کسب می‌کنند را در نظر بگیرید. دهک اول 11 برابر دهک دهم یارانه دریافت می‌کند. 11 برابر، نه 11 درصد! اگر براساس هزینه، دهک‌ها را مرتب کنیم، این نسبت به 22 برابر افزایش پیدا می‌کند. چراکه خانوارها معمولاً درآمدهاشان را بدرستی گزارش نمی‌دهند. اعمال این سیاست در تمام دنیا به شورش می‌انجامد ولی در ایران اقشار ضعیف خبر ندارند که چگونه از جیب آنها درآمدی کسب و به دهک درآمدی اول منتقل می‌شود. مطلقاً اعتراضی هم صورت نمی‌گیرد.
اگر می‌خواهیم از این معضلات رها شویم، اتفاقاً باید دنبال رفع کسری بودجه باشیم؛ منتها راهی که تا امروز رفتیم، اشتباه بوده است و باید به‌دنبال افزایش درآمد باشیم. برای افزایش درآمد باید سیگنال درست در اقتصاد رواج پیدا کند. علامت دهی صحیح از طریق مکانیسم قیمت‌ها اعمال خواهد شد.
نکته دوم میزان تحمل کشور ما نسبت به افزایش قیمت‌هاست. متأسفانه ما با انباشت شوک‌ها در نتیجه سیاست‌های غلط مواجه هستیم. به‌عنوان مثال از سال 92 قیمت ارز تثبیت و در سال 97 این قیمت آزاد شد که متأسفانه در نتیجه آن شوک قیمتی به وجود آمد. به همان صورت در زمینه بنزین این انباشت وجود دارد. اما قیمت‌ها را می‌توان افزایش نداد ولی از آن طرف مصرف بشدت افزایش پیدا خواهد کرد. اگر مصرف داخلی هم به اشباع برسد، مصرف خارجی که برای کشور ما همان قاچاق سوخت است ادامه خواهد یافت. قاچاق سوخت امروز فقط به کشوری که بالاترین قیمت را در همسایگی ما دارد  یا در رفاه است، انجام نمی‌شود. بلکه قاچاق سوخت حتی به کشور افغانستان هم صورت می‌گیرد؛ به تمام کشورهای همسایه. بنده به‌عنوان کسی که 12 سال در دوبی زندگی کرده، خدمتتان عرض می‌کنم قاچاق سوخت از ایران به امارات که یکی از ثروتمندترین کشورهای دنیاست و انرژی از منابع ثروت آن بوده، نیز جریان دارد. سال‌های سال است که قاچاق گازوئیل به امارات در جریان است و در پمپ‌بنزین‌های امارات، گازوئیل قاچاق ایران با گازوئیل امارات که کیفیتش بالاتر است، ترکیب و عرضه می‌شود. این ثروت ماست و باید یک روز از این اتفاقات جلوگیری کرد.
آیا در حالی که اقتصاد ایران با تحریم‌ها مواجه است، این تغییرات یک تهدید محسوب نمی‌شود؟
سعدوندی:اتفاقاً چون در تحریم هستیم، باید این تغییرات را ایجاد کنیم. تحریم‌ها مربوط به‌حوزه تجارت خارجی است. در تحریم تجارت خارجی کشور با مشکل مواجه می‌شود و دچار کمبود ارز خواهیم شد. لذا باید کالایی را پیدا کنیم که بتوانیم آن را صادر و ارز حاصل ازصادرات آن را دریافت کنیم. کالایی که قابلیت ارائه به بازارهای اطراف و همسایه را داشته باشد. در شرایط فعلی اگر کالایی مانند نفت خام را صادر هم کنیم احتمال دارد که نتوانیم پول حاصل از صادرات آن را دریافت کنیم. اما با همسایگانمان می‌توانیم مراوده داشته باشیم. یکی از بهترین کالاهایی که ما می‌توانیم به همسایگانمان بفروشیم و پول آن را به‌صورت نقد یا از طریق تهاتر کالا دریافت کنیم، سوخت است. بنابراین مجبوریم و به نفعمان است که مقداری مصرف داخل را کاهش دهیم تا بتوانیم مازاد تولیدی برای صادرات ایجاد کنیم. از این طریق ارز خارجی هم وارد خواهد شد. الان زمانی است که ما باید تصمیم قاطع بگیریم. اگر اقدامی نشود، دچار مشکلات اساسی خواهیم شد.
باید یارانه‌های غیرنقدی از جمله یارانه بنزین، گاز و حتی برق را حذف کرد. این تغییر شوک کمتری به نسبت تغییر نرخ ارز و قیمت گوشت به جامعه وارد می‌کند. واقعیت این است که قیمت بنزین در اقتصاد ایران اسمی نیست. ولی قیمت ارز اسمی است و آن اسمی هم سال گذشته آزاد شد.
اگر قیمت بنزین افزایش یابد، تقاضای مبادلاتی در بازار انرژی افزایش خواهد یافت. بنابراین این مازاد درآمدی که ممکن است، وارد بازار ارز شود، کاهش می‌یابد.
کنترل بازار ارز هم با آزادسازی قیمت انرژی ممکن خواهد شد. اما اگر مجموعه اقدامات منسجم شکل نگیرد، ممکن است سود و درآمدی که از سپرده‌های هزینه‌زای بانک‌ها خارج می‌شود، وارد بازار ارز شود. این اتفاق در نهایت منجر به افزایش قیمت ارز که اسمی برای تورم است، می‌شود و انتظارات تورمی را افزایش می‌دهد. به عبارت دیگر دچار یک واگرایی خواهیم شد که به تورم می‌انجامد. یکی از راه‌های مشخصی که برای کنترل ابرتورم وجود دارد، این است که نقدینگی را به سمت بازار دیگری هدایت کنیم. این بازار همان بخشی است که برای آن یارانه‌های سنگین می‌دهیم؛ یعنی بازار انرژی. برخی کارشناسان معتقدند که اگر قیمت انرژی را آزاد کنیم، بسیاری از دهک‌های درآمدی دچار مشکل خواهند شد. حتی دهک دهم. چرا؟ دهک دهم چگونه دهک دهم شد؟ در پاسخ این سؤال باید بگویم از رانت انرژی و ارز. اگر این رانت‌ها از دهک دهم گرفته شود، بسیاری از این افراد از دهک دهم به دهک‌های پایین‌تر تنزل پیدا می‌کنند و ورشکست خواهند شد. توصیه بنده این هست که همان راهی را برویم که دنیا رفته است. تمام کشورهای صنعتی تقریباً در فکر طرحی مشابه هدفمندی یارانه‌ها که ما در ایران اجرا کردیم، هستند. حتی ما سرمشق بسیاری از کشورهای جهان شدیم. در انتخابات سال 2020 امریکا یکی از نامزدها حتی به‌دنبال اعطای درآمد همگانی است. لذا به اعتقاد من ما هم چاره‌ای نداریم جز اینکه به قشر بزرگی از جامعه یارانه نقدی پرداخت کنیم. بنابراین توصیه بنده این است که اولاً باید در اصلاح قیمت‌ها تسریع شود. متأسفانه ما در حال ورود به شرایط بسیار بحرانی هستیم. افزایش قیمت سوخت ممکن است در بازار عامل تورمی باشد؛ ولی اساساً سیاستی ضد تورم و ضد ابرتورم است. یعنی از افزایش خیلی شدیدتر تورم جلوگیری خواهد کرد. مسأله سوم این است که حتماً باید سیاست‌های باز توزیعی از طریق یارانه‌ها نقدی اتخاذ شود.

فکر می‌کنید چقدر اصلاحات قیمتی باید انجام شود؟

سعدوندی: ما کشورهایی در جهان داریم که بسیار موفق هستند. یکی از موفق‌ترین کشورهای نفت‌خیز که صادرات نفت نیز مانند ایران انجام می‌دهد، نروژ است. چرا باید قیمت فرآورده‌های نفتی در نروژ یکی از بالاترین‌ها در جهان باشد؟ چگونه کشوری که خودش صادر‌کننده انرژی است بالاترین قیمت‌های انرژی را دارد؟ زیرا به قول معروف کوزه‌گر از کوزه شکسته آب می‌خورد. در ژاپن دیده‌ام که رادیو یا تلویزیون سونی قیمتش بالاتر از بازارهای صادراتی است. خودشان گرانتر مصرف و بیشتر صادر می‌کردند. این واقعیتی است که در کل کشورهای دنیا وجود دارد و ما باید بپذیریم چون بنزین و به‌طور کلی انرژی تولیدی کشور قابلیت صادرات دارد تا آنجایی که می‌توانیم قیمت را باید بالاتر ببریم که منابع آزاد شود و صادرات داشته باشیم. وضعیت کنونی هزینه فرصت بسیار بالایی دارد.
فکر می‌کنم باید قیمت بنزین و انرژی را در ایران به سطح ترکیه برسانیم و از این منابع برای افزایش رفاه در جامعه استفاده کنیم. برداشت من این است اگر این اصلاحات انجام شود، نه فقط وضعیت رفاه جامعه تغییر خواهد کرد، بلکه نابرابری‌ها اصلاح خواهد شد.
آقای دکتر پدیدار! شما چقدر با این بحث قیمت موافق هستید؟
پدیدار: من انتقادات خیلی جدی به اظهارات آقای سعدوندی دارم. علتش هم این است که بین ایده‌آل و واقعیت فاصله است. فرض کنید جامعه را برش بدهیم. از چند منظر می‌توان به آن نگاه کرد. یک منظر ساختار اجتماعی کشور است و منظر دیگر ساختار فعالیتی یا ساختار اقتصادی و…. وقتی به آمار و واقعیت‌ها رجوع کنید شرایط را متفاوت خواهید یافت. واقعیت فرق دارد. نسخه شما برای بخش انرژی و اقتصاد در یک محیط ایده‌آل‌گرایانه خیلی خوب است ولی وقتی می‌خواهیم به سمت تصحیح رفتارهای اقتصادی حرکت کنیم کار دشوارتر خواهد بود. یعنی تا وقتی که رفتار اقتصادی را در جامعه تصحیح نکنید نمی‌توانید تصمیم اقتصادی بگیرید. هرم فعالیت اقتصادی ایران در شرایط تحریمی نشان می‌دهد که از نظر زیرساخت خیلی ضعیف هستیم. برای اینکه نتوانستیم سهم تولید صنعتی کشور که می‌تواند میانگین سرانه درآمد و تولید خالص ملی را تقویت کند، را اصلاح کنیم.
افرایش یارانه‌های نقدی هم از چاله درآمدن و در چاه افتادن است.
شمس اردکانی: هر دو موافقید که اصلاحات باید انجام شود یکی مشروط و دیگری دفعتی. اما عامل اشتغال را در بررسی‌ها نباید کم بها دانست. ایجاد اشتغال نیاز به منابع مالی دارد.
پدیدار:  نمی‌دانم در زندگی‌تان دیده‌اید دو دهک پایین درآمدی جامعه چطور زندگی می‌کنند یا خیر. زندگی آنها خیلی متفاوت از آن است که تصور می‌کنید. ضمن تأیید سابقه 50 ساله ولی ما باید ابتدا ساختار اقتصادی‌ کشورمان را تصحیح کنیم و بعد دست به اصلاحات جدی قیمت سوخت بزنیم. امروز 84 درصد ترکیب سبد مدیریت اقتصادی کشور در دست دولت، صندوق‌های بازنشستگی و خصولتی‌هاست و کمتر از 16 درصد آن در اختیار بخش خصوصی و تعاونی است. ما دچار بیماری‌هایی شدیم که آقای سعدوندی به آن اشاره کردند. لذا این ساختار باید تصحیح شود. یعنی اینکه مدل‌های توسعه اقتصادی را اتخاذ و مانند خیلی از کشورها اجرا کنیم. این اصلاحات در کشورهایی نظیر ترکیه و مالزی انجام شد. حتی در سریلانکا تغییرات ساختاری اقتصاد به وجود آمد. اگر بخواهیم به سمت اصلاحات حرکت کنیم، باید مدل توسعه اقتصادی را در بستر فعالیت‌های کوچک و متوسط تک محور رشد دهیم باید سرمایه‌گذاری‌هایمان را افزایش دهیم. من اصلاً موافق نیستم که به مردم یارانه نقدی بدهیم و به جد هم مخالف هستم. این تن‌پروری آثار تخریبی دارد. ما باید صنعت را توسعه دهیم و ضریب صنعتی‌مان را براساس برنامه اسناد بالادستی‌مان به 35 درصد تعریف شده برسانیم. وضعیت موجود 16 درصد از اقتصاد است که فاجعه محسوب می‌شود.
سعدوندی: به‌نظرتان اینکه بنزین را مجانی به مردم بدهیم تا بفروشند رانت نیست؟
پس‌شما معتقدید که اصلاح قیمت باید انجام شود ولی در بستر توسعه صنعتی.
پدیدار: بله. من کاملاً موافق اصلاح قیمت حامل‌های انرژی هستم اما روند افزایش قیمت را باید براساس یک مدل تعریف شده انجام بدهیم تا به این بحران نخوریم.
برنامه توسعه صنعتی را از کجا باید شروع کنیم؟
پدیدار: ما این برنامه را داریم. در حوزه انرژی من با آنها آشنا هستم. فقط متخصص اجرا نداریم. همیشه انتقاد می‌شد اگر مدیران ما تصحیح فکری بشوند و آرایش فکری بگیرند، اقتصاد می‌تواند در مسیر توسعه صنعتی قرار بگیرد و ما را نجات بدهد. لذا تا ساختارها را درست نکنیم و به مسیر توسعه صنعتی نرسیم هیچ کار دیگری نمی‌توانیم بکنیم. من اعتقاد دارم که افزایش قیمت بنزین باید با شیب بسیار ملایم انجام شود. برای اینکه در جامعه از نظر طبقات گروه‌های مختلف 45 میلیون نفر متوسط داریم که با تغییر جدی در قیمت سوخت لرزه به تنشان خواهد افتاد. حدود 10 تا 15 میلیون نفر داریم که از طبقه متوسط یک پله بالاتر هستند و قدرت مالی دارند ولی محافظه‌کارند. 10 میلیون فقیر مطلق و 15 نفر ثروتمند مطلق در کشور داریم. چنین آرایش ترکیب جمعیتی هدایت صحیح می‌خواهد و نمی‌توان بی‌گدار به آب زد.
سعدوندی: تعداد خودرو در ایران یک چهارم میانگین دنیاست. اما ما بزرگ‌ترین مصرف‌کننده انرژی در دنیا هستیم. بیشترین هدردهی انرژی را داریم. بچه‌های ما با پای برهنه و کفش پاره به کلاس درس می‌روند و کسی دلش نمی‌سوزد اما تا صحبت از اصلاح شرایط پرداخت یارانه‌های انرژی می‌شود به عده‌ای بر می‌خورد و به سیاست‌های اصلاحی با بهانه فشار به اقشار ضعیف ایراد می‌گیرند. درحالی که یارانه انرژی دهک اول 22 برابر دهک دهم است. برخی هم معترضند چراکه از قاچاق سوخت سود می‌کنند. اما به این شیوه نمی‌توان کشور را اداره کرد. مخصوصاً کشوری که وارد تحریم شده و با بالاترین حد هدررفت منابع در دنیا مواجه است.
اگر سال پیش قیمت دلار3500 تومان بود امسال 14500 تومان است. مفهومش این است یارانه‌ای که امسال به انرژی داده می‌شود سه برابر سال گذشته است. همان سال گذشته هم این موضوع فاجعه‌بار بود و در دنیا مضحکه شدیم.
ایران و ونزوئلا دو کشوری هستند که کاملاً در مسیر سیاست‌های خود پابرجا هستند. همین امروز که تورم رسیده به 1350 درصد هنوز سیاستگذاران ونزوئلا برهمان مسیر گذشته تأکید می‌کنند. ما هم بارها و بارها سعی کردیم قیمت بنزین را بتدریج افزایش دهیم اما امکان‌پذیر نیست و تورم جلوتر از قیمت بنزین خواهد رفت؛ یارانه‌ای که به دهک دهم خواهد رسید باز هم افزایش پیدا خواهد کرد. مگر روز اول اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها، یارانه دهک دهم 22 برابر دهک اول بود؟ نه این طور نیست. سیاست غلطی که در پیش گرفتیم و 50 سال داریم از آن دفاع می‌کنیم، عامل شرایط کنونی است.
آقای مهندس سیفی! شما سال‌ها در بطن تصمیم‌گیری‌ها بودید و مدت زیادی در شرکت بهینه‌سازی مصرف سوخت فعالیت می‌کردید. چرا افزایش پلکانی قیمت سوخت در تمام این سال‌ها اجرا نشد؟ فرصت‌هایی بود که با یک جهش کوچک می‌توانستیم آزادسازی قیمت سوخت را رقم بزنیم. چرا این اتفاقات نیفتاد؟
سیفی: نمی‌دانم. همه قدرت هم در دست من نبود. قبول دارم که سوءمدیریتی بوده اما نه بی‌خیالی و بی‌رمقی. فکر می‌کنم هیچ برنامه‌ای نداشتیم. برنامه هم اگر بود، ایمان به اجرا وجود نداشت. ببینید دو سر میز دو نفر موافق هستند که این اتفاق بیفتد و یک نفر می‌گوید دفعتاًً و نفر دیگر می‌گوید تدریجی. این بحث‌ها در دولت هم هست. ضمن آنکه دولت هم یک بخشی از حکومت است و اختیار تام ندارد.
فکر می‌کنم اینجا همه موافقیم این کار باید انجام شود اما در یک ساختار خاص. اینکه تا الان چرا اجرایی نشده؛ دلیلش این بوده که هیچ کس برنامه‌ای نداشته و اگر هم بوده صدایش به‌جایی نرسیده است. قبل از آنکه برنامه را برایتان بشکافم تا منظورم را متوجه شوید، می‌خواهم بگویم ما راجع به چه بخشی از اقتصاد صحبت می‌کنیم. قیمت فوب منطقه بنزین با دلار نیمایی 9000 تومانی حدود هر لیتر 4300 تومان است. من فعلاً در مورد برق و گازوئیل صحبت نمی‌کنم. اگر متوسط مصرف بنزین کشور در طی یک سال گذشته را 88 میلیون لیتر در نظر بگیریم حدود 140 هزار میلیارد تومان ارزش سالانه بنزین مصرفی کشور به دلار نیمایی است. ایران از این 140 هزار میلیارد تومان اکنون حدود 30 هزار میلیارد پول می‌گیرد. چون یارانه می‌دهیم و پولی که از دست مردم جمع می‌کنیم و به خزانه می‌رود، 30 هزار میلیارد تومان از 140 هزار میلیارد تومان است و فاصله این دو عدد 110 هزار میلیارد تومان یارانه‌ای است که به ارزش امروز در سال می‌دهیم. اگر ما 30 درصد بتوانیم صرفه‌جویی کنیم، 40 هزار میلیارد تومان ارزش صرفه‌جویی است که ما می‌توانیم با یک حرکتی در صنعت و اقتصاد و قیمت به آن برسیم. معنی آن را می‌دانید؟ یعنی 200 هزار شغل در سال فقط برای بخش صرفه‌جویی 30 درصدی. واقعاً اگر چکشی کار کنیم می‌توانیم حتی مصرف را نصف کنیم. رئیس جمهوری محترم برای موضوع سیل که 30 هزار میلیارد تومان صدمه زده، یک کمیته ویژه تعیین کرده است.
اعداد را گفتم تا بزرگی این رقم در ذهنتان باشد. پروژه 40 هزار میلیارد تومان در سال که اگر یک مدیر پروژه 10 ساله این‌ کار را اجرا کند باید سر تا پای او را طلا بگیریم.
دولت نهم برای اصلاح حرکتی را آغاز کرد که کافی نبود. برای این کار ما کاملاً سیاست‌های مشخصی داریم که کارهایی در این جهت اصلاحی باید انجام دهیم و قوانین را هم اصلاح کنیم. مانند آن تیمی که برای سیل‌های اخیر مشخص کردند؛ عین این تیم برای اصلاح شرایط باید بررسی‌ها را آغاز کنند. اول آنکه ناوگان حمل ونقل ما ایراد دارد. در بخش ساختمان ایرادهایی وجود دارد. کیفیت سوخت مشکل دارد. قاچاق اتفاق می‌افتد. جاده و زیرساخت‌های فیزیکی‌مان اشکال دارد. اصلاً نیاز به سفرمان اشکال دارد. حالت‌های حمل و نقل‌ عمومی ما کامل نیست. حال اگر جزئی‌تر نگاه کنیم، هرکدام مشکلاتی دارند. برای مثال در بخش ناوگان، خودروی بنزینی کشور، اشکال طراحی، ساخت، تکنولوژیک، نگهداری و تعمیرات دارد. در بحث سوخت‌های جایگزین هنوز شبکه سی‌ان‌جی‌ فقط 20 درصد سهم دارد و ناوگان برقی هم نداریم. بعد به موضوع قیمت می‌رسیم که باعث ارسال علامت غلط به جامعه نظیر مصرف بی‌رویه و قاچاق می‌شود. در بخش جاده و زیرساخت‌ها هم کیفیت جاده هم از نظر آسفالت وهم هندسه‌اش اشکال دارد. قوانین راهنمایی و رانندگی هم همین‌طور. سرعت‌های غیرمجاز و مجاز، علائم راهنمایی و رانندگی‌ و علائم کنترلی ونحوه پرداخت عوارض جاده‌ای هر کدام سهمی در هدردادن سوخت دارند. اما سؤال اینجاست اصلاً ما به این همه سفر نیاز داریم؟ اگر نیاز داریم آیا نمی‌توان با فناوری اطلاعات و امکانات دنیای دیجیتال آن را رفع کرد و حتماً باید به بانک و دانشگاه و… رجوع کنیم؟ دولت الکترونیک چه کارهایی می‌تواند انجام دهد؟ چند سال است که متروی تهران را توسعه داده‌ایم اما آیا وضعیت مطلوبی دارد؟
بر اساس آنچه اشاره کردم قیمت یک مؤلفه و یک راه‌حل از ده‌ها راه‌حل است. من یک پیشنهاد مشخص دارم. حالا ما بهرحال به این نتیجه رسیدیم که باید این کار را بدرستی انجام بدهیم و از این گرداب بیرون بیاییم. در غیر این صورت دچار بحران‌های بزرگ می‌شویم. بعداً مدل و تجربه آن را می‌توانیم روی گازوئیل، گاز و برق اجرا کنیم.
اگر اصلاح قیمت انجام نشود، منابع این تغییرات را از کجا باید تأمین کنیم؟
سیفی: به قول معروف ماهی باید در روغن خودش سرخ شود. منابعش از خود طرح به دست می‌آید. یک بذر اولیه می‌خواهد که مقدارش هم زیاد نیست. این طرح‌ها می‌توانند با کمترین هزینه خودگردان باشند. 200 هزار فرصت شغلی هم ایجاد کنند.
اصلاح در خودروسازی‌ها، جاده‌سازی‌های درست، علائم صحیح راهنمایی و رانندگی موارد مهمی برای شغل مولد است. اتفاقاً آقای دکتر سعدوندی نکته خوبی را به زبان آورد. صرفه‌جویی سوخت، فرصت صادرات به کشورهای همجوار را فراهم می‌کند. باید یک مدیر دارای اختیار نظارت بر تمام موارد مطرح شده در این سبد تعیین کرد که تام‌الاختیار باشد. اینجاست که ما باید اعمال حاکمیت قوی کنیم.
صدمات این طرح را چقدر ارزیابی می‌کنید؟
سیفی: با یک برنامه مشخص سه ساله و پنج ساله و با مسیری مشخص بتدریج با کمترین صدمه و تلفات قیمت‌ها آزاد خواهد شد. البته هر تغییر قطعاً صدمه دارد ولی باید حداقلی شود. چون درنهایت بعد از 5 سال یا 10 سال گشایش‌های بزرگ خواهد داشت و درآمد بزرگ ایجاد می‌کند. اشتغالزایی منافع زیادی برای کشور دارد. مطمئن باشید مردم هم اگر ببینند که روال کار درست و سودآور است، حمایت می‌کنند. پیشنهادم این است. در سطح فراتر از قوه مجریه حتی  با نظر مقام معظم رهبری یک نفر را انتخاب کنند و بقیه در خدمت او باشند تا یک سبد اقدامات که قیمت هم در آن است، اجرایی شود.
به نظرتان این قیمت را باید بگذاریم در مراحل اولیه طرح؟
سیفی: این بستگی به مدیر طرح دارد. آن فرد ممکن است تصمیم بگیرد که در سال اول قیمت‌هارا ترجیحی عوض کند یا پروژه‌های اصلاحی را با هم جلو ببرد.
اگر الان اصلاحات را بخواهند از سهمیه‌بندی بنزین شروع بکنند کار درستی است؟
سیفی: برای کاهش مصرف این کارها به تنهایی فایده ندارد. مثل یک مریضی که قند دارد، کلیه‌هایش از کار افتاده، چشمش نمی‌بیند، چربی بالا دارد و ژنش هم مشکل دارد. این بیمار را باید یک گروهی از پزشکان معالجه کنند و با یک نسخه درمان نمی‌شود.
شمس اردکانی: این صحبت‌ها قشنگ است ولی بی‌مایه فطیر است. این بخش تا وقتی درآمد نداشته باشد، نمی‌تواند در اصلاحات موفق شود.
زنان جوانی که گدایی می‌کنند همیشه یک بچه هم در بغلشان خواب است. به این بچه مواد مخدر می‌خورانند. اما تا آخر زندگی او چه خواهد شد؟ وضع بخش انرژی و یارانه‌های آن و انتظارات جامعه نیز مشابه این است. اگر قیمت‌ها اصلاح شود و منابع را به صنایع پیشرفته سوق دهیم می‌توانیم اشتغالزایی کنیم. برآوردها نشان می‌دهد که از این محل 36 هزار شغل در سال ایجاد خواهد شد. اگر شما جوان بیکار داشته باشید می‌فهمید این یعنی چه؟
طبق قانون هدفمندی یارانه‌ها بایستی قیمت بنزین حداقل به فوب خلیج‌فارس برسد. اولاً اینها دارند فعل حرام انجام می‌دهند، ثانیاً خلاف قانون می‌کنند چرا قانون را اجرا نکردند، تمام اینها مجرم هستند و جرم عدم اجرای قانون از نظر علم حقوق مساوی است با جرم تجاوز از قانون. اما بعید است که مجلس متوجه تجاوز از قانون شود. دادن یارانه به بنزین حرام، غیرعاقلانه  و غیراقتصادی است. یک جمله می‌گویم و بحثم را تمام می‌کنم. در عقل چرچیل کسی شک نمی‌کند. او گفته است: در سیاست ملی حماقت، گران‌ترین و هزینه‌برترین چیزاست.
فکر می‌کنید چه زمان باید به قیمت فوب خلیج‌فارس بنزین، برسیم؟
سعدوندی: ما دو نوع فریب داریم:عوام‌فریبی و خواص‌فریبی.
خواص‌فریبی متأسفانه الان باب شده و عوام‌فریبی در دوره‌های گذشته حاکم بود با اعداد و ارقام سعی می‌کنیم موضوعی را که واقعیت ندارد به دیگران بقبولانیم. در میان صحبت‌هایی که شد آقای سیفی با محافظه‌کاری فرمودند قیمت فوب خلیج‌فارس چقدر است. اما مگر اتومبیل ما کنار کشتی بنزین می‌زند؟ اتومبیل برای سوخت‌گیری پمپ بنزین می‌رود. اگر محافظه‌کاری کنیم به‌جایی نمی‌رسیم. امروز نباید قیمت فوب خلیج‌فارس مدنظر قرار بگیرد. قیمت ارز آزاد و بالاترین قیمت بنزین در کشورهای همسایه را باید ملاک قرار دهیم اشکالی که وجود دارد، این است که ما کشور ثروتمندی بودیم. اما از نظر اقتصادی امروز مشکلاتی که من می‌بینم بزرگتر از مشکلاتی است که دوستان می‌بینند. بنده متوجه شدم که در ابتدای سال 97 مقدار شبه پول در کل نقدینگی کشور به 89 درصد رسید. سه درصد شبه پول تخلیه شد، قیمت ارز به بیش از 14 هزار تومان رسید. یعنی سه درصد تخلیه شده ما را با یک تورم حدود 100 درصدی مواجه کرد. اگر بخواهیم تورم اعلامی مرکز آمار را ملاک قرار دهیم به یک تورم 50 درصدی رسیده‌ایم. هرکسی که قدری ریاضی بداند، متوجه است که این سه درصد می‌تواند براحتی سی‌درصد شود. اگر این سی و چند درصد تخلیه شود خدایی نکرده ما بالای چند صد درصد تورم خواهیم داشت. من محافظه‌کارانه در مورد نظام بانکی صحبت می‌کنم. برای اینکه از این مخمصه خلاص شویم دو راه اساسی داریم. یکی این که افزایش قیمت‌ها را کنترل شده انجام بدهیم. مهم‌ترین جایی که افزایش قیمت‌ها رامی‌توانیم انجام بدهیم، بازارهای انرژی است.
الان مشکل من مصرف مازاد و اسراف در بازار انرژی نیست. مشکلات بسیار بسیار بزرگ‌تری را می‌بینم. اگر تقاضای مبادلاتی پول افزایش پیدا کند از ابرتورم جلوگیری شده و اگر تقاضای مبادلاتی پول کاهش پیدا کند، دچار ابر تورم می‌شویم. همین مسائل را در ابتدای سال در مورد نظام بانکی مطرح کردم. بدون استثنا تمام نهاد‌های اقتصادی کشور مخالفت کردند. امروز هیچ‌کدام جوابی ندارند که چرا تورم ما الان به این حد رسیده است. نگران این هستم که سال بعد دوستان ما هم در بازار انرژی جوابی نداشته باشند که چرا ما مسامحه کردیم؟ چرا ما بدرستی به حل این مشکل کمک نکردیم. با وجود تحریم‌ها ما هم مشکل بخش انرژی‌ را می‌توانیم حل کنیم؛ هم مشکل تورم‌ و اشتغال را. برای اینکه قابلیت‌های کشور ما بسیار بالاست. یک مثال می‌زنم. کشور ژاپن را دیده‌ام که چطور پیشرفت کردند به‌عنوان نمونه اینکه شرکت تویوتا چگونه محصول جدیدی را تولید می‌کند. هر کشوری که پیشرفت کرده از طریق توسعه خدمات بوده است. برای اینکه تولید اگر واقعی باشد بجز خدمت نیست. یکی از معضلات کشور ما این است که اتفاقاً روی صنعت تأکید شده است. در کشور ما برعکس کل جهان میزان پیشرفت سهم خدمات در پایین‌تر از متوسط جهانی بوده و به مراتب پایین‌تر از کشورهای پیشرفته است. ما فقط اگر چهار رشته خدماتی را به متوسط جهانی برسانیم؛ در عرض دو سال می‌توانیم به متوسط جهانی برسیم. از این بابت 930 هزار شغل ایجاد می‌شود. در ابتدای کار اگر رشد پول نداشته باشیم قیمت سایر کالاها باید کاهش پیدا کند. این است که در دنیای پیشرفته برعکس سال‌های 1970 در دنیای غرب اگر قیمت انرژی افزایش پیدا می‌کرد، بدرستی می‌دیدند تورم جهانی افزایش پیدا می‌کند اما بعدها متوجه شدند ‌دلیل اصلی افزایش قیمت انرژی نبوده است.
فکر نمی‌کنید که اصلاح قیمت سوخت به توسعه صنعتی کمک می‌کند؟
پدیدار: در مجموع در بخش حوزه انرژی ما 3300 شرکت فعال داریم که در اثر تلاطم اقتصادی و رکودی که به‌وجود آمده 70 درصدشون بیکار شدند و فقط 30 درصدشان کار می‌کنند. اتخاذ تصمیم در مورد موضوع بنزین و به‌طور کلی یارانه انرژی برای رشد، ادامه، توقف و توسعه خیلی اثرگذار است. این صنایعی که دراختیار داریم می‌تواند به توسعه اقتصادی‌ کشور کمک کند. این موضوع را باید مورد توجه قرار دهیم. البته به‌دلیل تأثیر هزینه انرژی در قیمت تمام شده شرکت‌ها باید مورد حمایت قرار گیرند. من نمی‌گویم قیمت بنزین را براساس مطالعات باید افزایش دهیم بلکه افزایش آن باید با یک شیب معقول و منطقی باشد. اما از آنطرف شرکت‌هایی که در حوزه توسعه صنعتی کشور هستند و سهم انرژی در قیمت تمام شده‌شان اثرگذار است باید به نوعی مورد حمایت قرار بگیرند. این حمایت به‌صورت بخشیدگی‌های مالیاتی، حق بیمه، عوارض و سایر حقوقی می‌تواند باشد. اگر این اتفاق بیفتد 70 درصد شرکت‌هایی که بیکار هستند به چرخه تولید می‌ آیند. گردش تولیدی و اقتصاد تولیدی آن باعث خنثی شدن روند افزایش تورم می‌شود. اگر این کار را انجام دهیم، آثار افزایش قیمت انرژی در اثر توسعه صنعتی خنثی می‌شود.
البته توجه کنیم که هر اقتصاد ملی قیمت مشخصی برای سوخت نیاز دارد. برای ایران این مؤلفه می‌تواند ظرف 3 سال با شیب افزایشی حدود بین 20 تا 25 درصد به قیمت شاخص ملی برسد نه شاخص مقایسه با بازارهای جهانی.